Entrevista con el Subcomandante Marcos

La Jornada 16 de noviembre de 1998

A Zedillo no le importa el tránsito a la democracia, asegura Marcos

Elena Gallegos, enviada /I, desde las montañas de Chiapas, 16 de noviembre.- El subcomandante Marcos expresa su convicción de que en México aún hay espacio para el diálogo y la construcción de nuevas alternativas -”si no... ¡andaríamos echando tiros!”-, aunque aclara que este proceso “no vendrá del gobierno ni con el gobierno”, que ya tomó una decisión: “mantener el modelo económico sin importar el costo político” y sin que le interese tampoco resolver “el tránsito a la democracia”.

A propósito de los 15 años del Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN), el líder insurgente hace también una reflexión crítica de los avances y equivocaciones del movimiento; admite que el zapatismo hizo caracterizaciones “apresuradas” de algunas fuerzas y actores políticos, entre los que menciona al PRD y a los sectores del PAN, e incluso del PRI, que “parecieran ser sensibles no sólo a la causa indígena sino también con la lucha por la democracia”.

Lo explica sin rodeos: “En la declaración política uno tiende a ser muy reduccionista, no matiza, no distingue, no reconoce niveles, y es muy sencillo agarrar un ejemplo y decir ¡todos son así!”

En entrevista con La Jornada, el subcomandante elabora una radiografía no sólo de las experiencias vividas por el EZLN, sino también del país que los zapatistas ven desde allá. En la conversación los temas se mezclan: van lo mismo de los encuentros que sostendrán con la Cocopa y la sociedad civil hasta las maneras en que buscarán que su movimiento no se “contamine” con las luchas que las élites políticas lleven a cabo con miras al 2000.

- Mañana se cumplen 15 años de la formación del EZLN, ¿cómo los recuerda?

- Hace 15 años que se fundó el Ejército Zapatista de Liberación Nacional y nos acercamos al quinto año de la guerra -un movimiento en la improvisada mesa tira la grabadora. Ofrece:- si quieres yo la detengo para que no batalles.

“En esos 15 años, el EZLN ha tenido varias etapas, ¿no? Ya he referido la más importante, que es cuando se implanta el núcleo, empieza a hacer trabajo con la población indígena, explota su crecimiento y decide el estallamiento.”

Aprender a escuchar

- A la vuelta del tiempo, ¿qué lecciones recibió el EZLN? ¿Qué errores cometió?

- Es un análisis muy apresurado, porque finalmente uno habla de su propia historia. Dentro de los aciertos podemos mencionar que desde que el EZLN se implanta y empieza a entrar en contacto con las comunidades, los insurgentes, o sea la tropa regular, empiezan a aprender no sólo a hablar en el lenguaje... en los términos de las comunidades indígenas, sino también a escuchar. Esa es la principal aportación que las comunidades indígenas hacen al EZLN y que lo forman definitivamente.

“Esa capacidad de oír es fundamental a partir del 12 de enero de 1994. El Ejército Zapatista es una organización político-militar, una organización guerrillera que ahí demuestra saber escuchar lo que pasa afuera, y sabe que llegó el momento de otra cosa que no era echar tiros.

“Entonces se abre todo un espacio de diálogo, un diálogo además muy intenso, de sube y baja, con lo que nosotros llamamos la sociedad civil y con diversos actores políticos cada vez más amplios, en cuanto a su espectro ideológico, en lo que se refiere a la cuestión nacional, y cada vez más variados en culturas, razas, colores y sabores en el aspecto internacional.”

Sin embargo, también hubo equivocaciones. El subcomandante menciona una de las que considera más graves: “Entre los errores que hemos cometido a lo largo de estos cinco años públicos es que hemos hecho muchos juicios apresurados”.

- ¿Por ejemplo...?

- Por ejemplo, al caracterizar a fuerzas políticas. Como la historia de este país se ha acelerado, no sé si a partir de 1994, y el avance es tan vertiginoso, las posiciones de las fuerzas políticas van cambiando, pero no en el sentido de oportunismo, sino que se van adaptando a las nuevas circunstancias y a nosotros nos faltó comprensión de que la crisis también afecta a las fuerzas y a los actores políticos.

“No me refiero sólo a los partidos, sino también a organizaciones sociales, a la Iglesia, al Ejército, a todo lo que tiene que ver con la política, a los medios de comunicación. En ese sentido, como nosotros venimos impuestos por otro tipo de tiempo, por eso dicen que somos la rebelión de los colgados, porque nos colgamos mucho -a su lado el comandante Tacho y el mayor Moisés celebran la acotación-; con ese criterio valoramos, muchas veces de manera injusta, precipitada, posiciones, declaraciones y quehaceres de las fuerzas políticas.”

- Concretamente de cuáles...

- El más evidente fue respecto a la izquierda mexicana: el Partido de la Revolución Democrática. Pero no sólo al PRD, también a lo que se llamaría la izquierda radical, las organizaciones sociales más radicales, incluso a la aparición de los nuevos grupos guerrilleros como el Ejército Popular Revolucionario y el Ejército Revolucionario del Pueblo Insurgente.

El subcomandante no se queda ahí. Considera también injustas ciertas caracterizaciones que el EZLN y él hicieron de algunos sectores de Acción Nacional que parecieran ser sensibles a la problemática que abre el zapatismo. “No me refiero sólo a lo indígena, sino también a la lucha por la democracia o de determinados sectores del Partido Revolucionario Institucional o de algunos actores políticos sueltos que se hacen llamar 'el centro'”.

“En fin, han aparecido otros actores que no son precisamente los partidos políticos y que son sensibles a los dos planteamientos fundamentales del EZLN: resolver la cuestión indígena y el problema del tránsito a la democracia.”

- Además de los juicios apresurados de los que usted habla, ¿no hubo también generalizaciones que no se valían?

- Exactamente a eso me refiero. En la declaración política uno tiende a ser muy reduccionista, no matiza, no distingue, no reconoce niveles, y es muy sencillo agarrar un ejemplo y decir 'todos son así'. En el caso de Acción Nacional y del PRD nos ha pasado, así ya como enfermedad crónica.

- ¿Podría argumentar para justificarse que desde acá las cosas no se ven como son?

- Eso y que el EZLN es joven como organización política pública, y que su modo de hacer política no encaja con las reglas. Esa serie de sobrentendidos que son los de la clase política. Tiene más ventajas que desventajas el hecho de que no entremos a ese código básico de relaciones políticas. Ello nos permite cierta distancia, más profundidad en el análisis, una posición más crítica, aunque también provoque errores como esos que te digo y que vemos así... de inmediato.

- Cuando habla de lo que se hizo bien y de lo que no funcionó, ¿cómo explicaría el proceso que se da entre el primero de enero en San Cristóbal, cuando anunciaron que irían sobre la capital del país, y el meterse después en una reflexión en la que ya hablan de cómo canalizar políticamente la solución del problema indígena?

- El EZLN llegó a San Cristóbal de las Casas, a Las Margaritas, a Ocosingo, y a todas las posiciones que tomamos el primero de enero de 94 en una situación en la que no podía hablar. Y tampoco nos escuchaban... Ese día nos dimos cuenta de que podíamos hablar y que podíamos ganar un espacio para ser escuchados. Existía, pues, la posibilidad de presentar nuestras propuestas políticas, las fundamentales -el problema indígena y el tránsito a la democracia- a través de otro proceso.

“Ese proceso no existió antes de 94. Si hubiera existido, no hubiera habido alzamiento. Es un espacio que había que abrir y empezó a abrirse a partir de ese año, con esos sube y bajas, retrocesos y avances que ha tenido.

“Vemos que lo que se ha avanzado ha sido gracias al diálogo con la sociedad civil, con actores políticos que están por el tránsito a la democracia, y los baches que han impedido que ese espacio se abra y se haga más amplio provienen de los conflictos con el gobierno.

“Pensamos que todavía es posible abrir ese espacio de diálogo, del va y viene de la palabra, de ir construyendo acuerdos, propuestas políticas, si no, ¡estaríamos echando tiros! Pero ese diálogo o ese proceso de construir nuevas alternativas para la participación de la gente no vendrá del gobierno ni con el gobierno, ¡con este gobierno, pues!”

El gobierno ya decidió

Para el subcomandante el gobierno actual tomó ya una decisión en su estrategia: “Mantener el modelo económico, y Zedillo lo ha dicho muy claramente, que no importa el costo político. La Ley de Ingresos y el Presupuesto de Egresos de la Federación es la mejor muestra de que no le importa ese costo, que todo lo demás pasa a segundo plano.

“Los problemas fundamentales que son el tránsito a la democracia, la transformación del modelo económico, el saldar las cuentas pendientes de la historia de este país, entre ellas la del movimiento indígena, pero no sólo la de él, sino el de las mujeres, a pesar de los avances, y apenas incipientemente, el de los homosexuales y lesbianas. Falta el de la niñez.

“Hay muchos sectores, aparentemente minoritarios, que luego resultan más grandes de lo que uno piensa, y que no han visto resuelto su espacio dentro de lo que se llama la nación mexicana; y el gobierno ha decidido prescindir de todos esos problemas y enfocar todos sus esfuerzos y todo su capital, político si es que le queda alguno, a mantener el modelo económico y no a resolver ningún problema.

“Todos esos sectores, aparentemente minoritarios y que nosotros llamamos la sociedad civil, sí pueden construir la otra agenda de la transición en México, la agenda de los problemas de abajo y no la agenda de los problemas de arriba, por ponerlo así, en forma reduccionista.”

No se detiene ahí: “Creemos que si nos encontramos con esos otros grupos, y esos otros grupos se encuentran entre sí, necesariamente se va a construir otro programa que no será de gobierno, pero que será de la nación mexicana”.

Aventura: “Nos atreveríamos a decir que la sobrevivencia de México, como nación, está ahí, y su liquidación está en la actitud de 'no importa el costo político... ¡mantengamos el modelo económico!”

- Volviendo a los costos que conllevan las equivocaciones, los seis meses de silencio del EZLN, cuyos vacíos comenzó a llenar el discurso oficial con insistentes señalamientos de que eran ustedes los que no querían la negociación, ¿los afectó políticamente?

- Sí, creo que nos ha afectado políticamente, pero los beneficios que produjo ese silencio son mayores que los perjuicios.

- No le entiendo. ¿Me lo explica?

- Mira, nosotros hicimos un balance de lo que significaba sumergirnos, agarrar nuestro submarino y esperar a que pasara todo. Sabíamos que si nos retirábamos de la escena política con el arma fundamental que tenemos, la palabra, llegaría un momento en que gobierno y otros actores iban a ocupar ese espacio, pero sabíamos también que eso tenía su límite: tarde o temprano la realidad iba a ser confrontada con ese discurso.

“Confiábamos y apostábamos a que la gente iba a darse cuenta de que había una contradicción fundamental. Y en lugar de oponer la palabra a la palabra, decidimos oponer la realidad a la palabra.

“En efecto, nosotros pensamos que así ocurrió. Dijimos: 'esta es nuestra posición', consideramos inútil estarla reiterando y reiterando, y guardamos silencio. Pensamos además que esa era la estrategia gubernamental: que la gente se hastiara.

- ¿Desgastar el discurso zapatista?

- Sí. Y eso es lo que están haciendo finalmente con el Fobaproa. Hasta que la gente diga, 'bueno, ya, ¡arréglense como puedan! Ya no queremos saber nada de que si dice López Obrador, si dice Zedillo o ya dijo Gurría y ya habló Calderón, y nomás están peleando. ¡Ya arréglenlo como sea!'

“Esa era la estrategia gubernamental respecto a Chiapas, y el problema no era Chiapas sino toda la cuestión indígena nacional. Entonces, nosotros decíamos: 'Si nos vamos a eso, provocaremos ese hastío, que la gente tome distancia y deje de analizar y sentir'.

“Lo que nosotros buscamos en nuestro hablar con la sociedad es que la gente analice y sienta. Es decir, enviar un mensaje al corazón y a la cabeza.”

Contradicciones oficiales

Con gestos afirmativos, Tacho y Moisés apoyan los dichos del subcomandante, quien sigue: “Pensamos que así terminó ocurriendo. La realidad confrontó a las palabras, ¿no? Acteal, los ataques a los municipios autónomos, toda esa, ¿cómo decirlo?... toda esa escenografía barata que se montó en torno a las lluvias en la costa.

“... las lluvias de pronto no sólo tumbaron los caminos, sino también el velo que suponía que la inversión en Chiapas había resuelto todos los problemas sociales, y que todos estaban muy bien... los únicos que estaban mal eran los zapatistas, porque estaban de necios resistiendo y no querían aceptar la ayuda gubernamental.

“¡No! Las lluvias lo que hacen es que develan, derrumban el telón, la escenografía que han puesto, y entonces se ve claramente la pobreza, la miseria en sectores que supuestamente no debían estar así. Y ahí está sin responder aún la pregunta: ¿dónde quedaron todos los millones que dicen que mandaron?

“Pero de regreso al tema, es cierto que el gobierno empezó a ocupar el espacio que nosotros dejamos y se engolosinó en el discurso, aunque su práctica se fue por otro lado y llegó el momento en el que empezó a patinar, a contradecirse y a producir un contradiscurso.

“En ese espacio tan abierto vienen las contradicciones más absurdas entre Labastida, Rabasa, Albores, Zedillo. Cuatro discursos sobre Chiapas, cuatro discursos sobre el EZLN, aunque son del mismo lado. Al final, cuando decidimos romper el silencio otra vez (quinta Declaración de la Selva Lacandona), el balance es positivo; sin embargo, en ese periodo tuvimos bajas importantes.”

- ¿Cómo cuáles?

- Como el espacio de interlocución que se había abierto con la sociedad civil. El contacto que teníamos era de ida y vuelta, porque nosotros les aportábamos a esos sectores sociales, pero ellos también nos aportaban a nosotros. Como el silencio fue total y nos sumergimos en un submarino, todo lo que quedó arriba se desconectó. A la hora de romper el silencio, lo que se hizo fue decir 'aquí estamos', y volver a tratar de tejer. En algunos casos lo hemos logrado, en otros todavía no. Ese sería, pues, el costo mayor del silencio.

“En cuanto al proceso interno, después de ese periodo de silencio somos más fuertes, somos más grandes que antes, a pesar de lo otro.

- Pero, ¿por qué?

- Porque lo que hace el EZLN a la hora que calla hacia el exterior es intensificar su trabajo al interior, a cohesionar más a las base, a expandir su mensaje político dentro de los territorios contiguos. Lo que teóricamente haría un ejército al expandirse ocupando territorios militarmente, el EZLN lo hizo expandiendo territorios mediante el mensaje político. Esto no es noticia, no es una carta, no es un comunicado, no es una entrevista, sino el trabajo que se hace abajo y que empieza a crecer.

“Así, a la hora que decidimos romper el silencio y proponer la quinta Declaración de la Selva Lacandona, fue porque nosotros valoramos que teníamos la fuerza para hacerlo y que teníamos otras opciones, habíamos logramos ese crecimiento interno.

“Cuando lanzamos la declaración creímos que quedaba claro, exhibido, desnudado, el discurso gubernamental y su verdadera estrategia respecto a la cuestión indígena, del EZLN, de Chiapas. Era el momento de hablar otra vez con aquellos con quienes creemos que es posible construir una salida pacífica.

- Entonces, llama a la consulta...

- Sí.

- ¿Y qué esperan de ella? Los tiempos parecen no estar claros...

- Mira, efectivamente hay dos tiempos: el tiempo de la clase política mexicana, cuyo calendario ya marca al 2000...

- ¿Y cómo hacer en ese momento una consulta sin que se mezcle con esos tiempos?

- Debe trabajarse de tal forma que los tiempos de la clase política se adecuen a los tiempos de la gente, que la clase política sepa escuchar esa voz, si esa voz es fuerte y organizada, que es lo que pretende ser la consulta: una movilización organizada de la voz de la sociedad y tratar de hacer que la clase política acompase sus tiempos o quede exhibido que decidió andar su propio paso y prescindir del resto de la sociedad.

“Para nosotros ése es el gozne que le faltó a la consulta sobre el Fobaproa. En la consulta que hizo el PRD, tres y medio millones de personas dijeron 'esta es nuestra posición frente al Fobaproa', pero falta la propuesta de ¿qué vamos a hacer con esos tres millones y medio de opiniones respecto de ese paquete?, sobre todo cuando está la posición de Calderón, de Acción Nacional; la del inefable Núñez y banda que lo acompaña en el PRI; la terquedad de Zedillo; la cómica participación de Gurría, y todo lo que es la clase política.

“Entonces esas tres millones y medio de opiniones que son reales, ¿dónde juegan? ¿Dónde entran? ¿En qué balanza pesan? Pienso que ese peso está en el aire, y que si la clase política no lo toma en cuenta, porque son tres millones y medio pero pudieron haber sido más, porque estoy seguro que la posición frente al Fobaproa abarca mucho más que eso, si la clase política prescinde de ese peso, va a pagarlo tarde o temprano.”

Punza: “A más tardar en dos años, si no es que ya lo está pagando en las últimas elecciones estatales.

“Tratamos que la consulta sea sobre todo una movilización, eso pensamos del encuentro que va a haber en San Cristóbal estos días, que el EZLN no diga 'vamos a hacer esta pregunta, ¡háganlo!', como fue la consulta de 95 (agosto), sino que involucre de otra forma al mayor número de gente, al mayor número de sectores.

“Decimos que el problema que está en juego no es sólo el indígena, sino otra relación entre gobernantes y gobernados. Hoy es el indígena, mañana el de las mujeres y luego el de los niños o el que sea.”

- ¿Y usted cree que como se resuelva éste se resolverán los otros?

- En dos niveles. Cómo lo resuelva la clase política es una cosa, que si el Congreso le entra, que si Zedillo, etcétera. El aspecto fundamental para nosotros es cómo lo resuelve la sociedad, si llegó el momento en que la sociedad dice 'vamos a imponer un método de hacer política que consista en hacernos escuchar', la clase política tendrá que oír o tendrá que hacerse a un lado

“Finalmente, se va a abrir un espacio de insurgencia social, civil, pacífica, que puede producir dos países: el de la clase política, el que se ve en el Congreso, en los partidos, en los palacios de gobierno, y el que realmente actúa en la sociedad.

- ¿No resulta ésta una apuesta muy arriesgada del EZLN? Porque la gente está en otra cosa, muy preocupada por su propia economía...

- Sí, como en 94, era una apuesta riesgosa salir cuando el país estaba en la bonanza económica, cuando estábamos en el Primer Mundo.

De nueva cuenta externa: “Confiamos mucho en la gente, y sabemos que no es la misma de 94, que es mejor, como la de 94 era mejor que la de 90, y mejor que la de 85. Sí, en el centro del problema nacional está el problema económico, y los nuevos aumentos lo hacen más grave; pero la gente ya es más crítica, más analítica, y ya busca el porqué de las cosas, no es sólo la desesperación del 'no me alcanza', sino la reflexión en torno a que esto tiene un responsable y un porqué.

“Esa inconformidad puede transformarse en rebeldía, y un rebelde tiende a abrirse hacia los lados, busca a otros, y ahí es donde el EZLN se va a encontrar con otros grupos sociales. ¡Tenemos mucha esperanza!”

La Jornada 17 de noviembre de 1998

Diálogo con el gobierno, si asume a plenitud la vía pacífica: Marcos

Elena Gallegos, enviada/II y última, desde las montañas de Chiapas, 17 de noviembre ñ El diálogo no se podrá reanudar mientras el gobierno no asuma, con todas sus consecuencias, la vía pacífica para resolver el conflicto de Chiapas, lo que significa cumplir con lo que pacta y abandonar toda expectativa de solución militar, reitera el subcomandante Marcos. Dice que es imprescindible reponer un mecanismo de mediación y sostiene que la Cocopa no puede serlo, “no fue creada para ello y perdería muchas de sus posibilidades de coadyuvancia”.

Rechaza que el EZLN haga tiempo hilando sobre la posibilidad de que en el 2000 Cuauhtémoc Cárdenas sea presidente - “son acusaciones que se usan, en la lucha por la sucesión, para golpear al contrario”- y asegura que la cuestión no es si el PRI, el PAN o el PRD llegan, “el problema es si la clase política está dispuesta a saldar los pendientes, entre ellos el de los pueblos indígenas”.

Para el subcomandante Marcos debe quedar claro que a los zapatistas “nada nos resuelve que gane determinado candidato, sino que se cumplan determinadas condiciones” para alcanzar la paz en Chiapas.

Insiste en que los zapatistas tienen mucha esperanza en la consulta sobre la iniciativa de ley de la Cocopa, “eso es lo que nos sobra”, y dice que la tienen no sólo porque va a salir muy bien sino porque se dará un paso más -enumera las experiencias que se han vivido como las consultas del PRD o del EZLN o la que se hizo sobre el gobierno del Distrito Federal- en esta otra forma de hacer política, cuando la sociedad dice: 'tengo que hacerme escuchar de una manera más directa, no sólo a través de la democracia representativa'”.

“El gobierno o la clase política no van a abrir esos espacios. Es la sociedad la que debe hacerlo de forma que sean efectivos. La cuestión es resolver no sólo que vamos a decir algo, sino resolver la forma en que ese algo que digamos valga y ahí es donde entra el otro aspecto, que es el tiempo de la clase política, cuyo futuro, como conductora del país, está en juego.

Sentencia para rematar el tema: “O aprende a escuchar y a obrar en consecuencia o va a desaparecer y va a ser sustituida por otra clase política que sea sensible a esto”.

- ¿Cómo interpreta la frase del secretario Labastida de que usted se puede quedar en la selva dos, cuatro o cinco años haciendo comunicados, pues hay otras cosas más urgentes de solucionar?

- Como un signo de imbecilidad crónica. Ellos dicen 'el país va bien, podemos prescindir de todos esos problemas', consideran que si resuelven el modelo económico 'podemos vivir con una guerrilla en el sureste mexicano, con una oposición cada vez más combativa, con dos fuerzas guerrilleras en el sur del país, en Guerrero y en Oaxaca, el ERPI y el EPR', o sea 'podemos mantenernos en el poder y Marcos puede quedarse haciendo comunicados en la selva'”.

“El problema es que no son así las cosas. El modelo económico que siguen implica necesariamente el deterioro de las relaciones políticas. Cada día que pasa no hay menos sino más problemas para la clase gobernante, y si le agregamos que ese modelo económico conlleva la importación de crisis, esto es, que a los problemas económicos producto de su torpeza le sumas lo que pasa en otro país, ni en dos, tres o cinco años, que son los que espera Labastida que dure el conflicto, se solucionarán las cosas hasta que quede aislado el EZLN y digan, 'mira, ya están solos', 'ya pasaron de moda', 'la gente se cansó de los guerrilleros románticos'. Eso fue lo que buscó Chuayffet.

“Pero como nomás les ofrecen puros fracasos, políticos, sociales, y ahora económicos, ¿no?, pues eso no ocurre. Zedillo ahora promete dos años de austeridad, ¿y los cuatro anteriores de qué han sido? Desde que entró no ha habido ni un solo momento de reposo para el pueblo y las culpas han variado: que si los errores de diciembre, que si los zapatistas, que si el efecto vodka, que si el efecto dragón”.

- ¿Qué posibilidad hay de reanudar el diálogo con este gobierno?

- La respuesta la tiene el gobierno. Nosotros tenemos cinco condiciones para reanudarlo, que más que cinco condiciones son una sola pregunta: ¿Tú gobierno; tú, Zedillo, estás dispuesto a asumir con todas sus consecuencias la salida pacífica del conflicto?

“Eso quiere decir cumplir lo que se pacta, abandonar toda expectativa de una solución militar, tener disposición para resolver los problemas fundamentales, económicos y sociales del grupo al que se toca. No del EZLN, porque sí nos han ofrecido resolver nuestro problema económico -suelta una carcajada.

“Si el gobierno no puede responder esa pregunta o responde que no, como ha dicho, entonces no podemos pensar que puede haber una solución dialogada”, agrega y se pone muy serio.

“Rabasa, Labastida, Zedillo pueden decir lo que sea sobre su disposición al diálogo pero su práctica es clara. Zedillo firma los acuerdos y ahí se dice que los resolutivos serán presentados de manera conjunta al Congreso de la Unión, y a la mera hora Zedillo los rechaza y presenta su propia iniciativa, incumple lo que firmó.

“El problema no es el Congreso. El le está echando la bola y está diciendo que la culpa es del Congreso porque no legisla. No. El que no cumple con los acuerdos no es el parlamento ni la Cocopa, es el gobierno federal. No cumplió, presentó su propia iniciativa, ataca a las comunidades, mantiene el clima de hostigamiento y no abandona la posibilidad de un golpe rápido.

“Con eso nos contesta todos los días, 'no estoy dispuesto a asumir la vía pacífica para solucionar el conflicto con todas sus consecuencias'”.

Entonces el que tiene que contestar la pregunta es el gobierno.

“Ustedes publicaron lo que decía Gerry Adams en el sentido de que la base fundamental de la solución del problema de Irlanda fue el trato de iguales entre las partes. ¡Nooo! Para el gobierno nosotros somos unos niños malvados y no puede darnos trato de iguales, ni adquirir compromisos de igual a igual. En cambio se constriñe al esquema del diálogo de ventanilla: tu llegas, presentas tu pliego y te responde esto sí, esto sí, esto no...

Pero un diálogo de paz para resolver una guerra no es así.

- En este contexto, ¿qué sentido tiene reunirse con la Cocopa?

- El trabajo de la Cocopa es coadyuvar... ayudar a que el diálogo cumpla el objetivo de alcanzar la paz en Chiapas haciendo lo posible porque se cumplan las condiciones que permitan la reanudación de ese diálogo. El compromiso de la Cocopa no es con el EZLN, es con el proceso. Ese es el mandato de ley que tienen. El compromiso ni siquiera debiera ser con sus partidos políticos o con sus grupos parlamentarios sino con el proceso de paz.

“Y para que esta paz se alcance hay que cumplir los acuerdos, conseguir medidas de distensión. No le estamos pidiendo que resuelva el conflicto, lo que nosotros le vamos a pedir es que trabaje en ese sentido.

“Tampoco le pedimos que sea una instancia de mediación. No aceptamos que la Cocopa lo sea. No es su trabajo ni fue creada para eso. De hecho, nosotros pensaríamos que la Cocopa perdería muchas de sus posibilidades de coadyuvante si juega el papel de mediación que es el papel que quiere darle Rabasa. Ya se tiene la experiencia de que una mediación se desgasta y puede tronar como ocurrió con la Conai”.

- La carencia de un canal... concretamente la desaparición de la Conai ¿cómo repercute?

- La Comisión Nacional de Intermediación tenía dos funciones. Ser la representación virtual de la sociedad civil. En enero de 94 la sociedad civil se metió en medio de dos ejércitos y evitó el enfrentamiento. El símbolo de esa movilización era la Conai y en este caso el obispo Samuel Ruiz.

“Además, era el mecanismo a través del cual una parte se comunicaba con la otra, que no fuera a tiros. A la hora que el gobierno hace a un lado a la Conai, deja frente a frente, otra vez, a los dos ejércitos. Lo hace porque considera que el momento le favorece en términos militares, políticos y económicos”.

El subcomandante pone en palabras lo que considera que ha sido la lógica gubernamental: “ 'Yo necesito una mediación para lograr la paz, pero no la necesito para lograr la guerra', entonces ahí viene la campaña en contra de la Conai y pagan todos los actores que hicieron su apuesta fundamental a la paz, entre éstos la Cocopa... la Cocopa de antes, los diputados de antes, quienes sí apostaron incluso su futuro político y se arriesgaron a elaborar la propuesta de iniciativa de ley, pero lo hicieron hasta que las partes le dijeron 'sí, por ahí es'.

“A la hora que la Conai se desfonda, es hecha a un lado, como la apuesta es de guerra, los actores que están alrededor, entre ellos también la sociedad civil, también pierden un mecanismo y ese mecanismo, si es que se va a conseguir la paz, tiene que restituirse”.

- ¿Cómo reponerlo?

- Pensamos que el proceso arrancará a partir del encuentro -se efectuará a partir del día 20 en San Cristóbal-, me imagino que ahí habrá muchas ideas sobre cómo reponer ese mecanismo. No puede haber proceso de diálogo ni de paz, sin una instancia de mediación. Tendremos que llegar a eso.

- ¿Para qué serviría todo eso si usted dice que una parte no oye?

- Sí, el gobierno es una parte que no oye, Zedillo no oye y puede decir 'no voy a resolver este problema', pero si nosotros logramos construir un movimiento social que lo obligue a cumplirlo, pensamos que ahí Zedillo o el que sea, tiene que decidir su futuro político. Si toma una decisión en contra de la mayoría de la nación sin importarle el costo, entonces ya la responsabilidad histórica está de ese lado.

“En el diálogo de San Cristóbal y por supuesto los columnistas del gobierno no lo mencionan, nosotros nos comprometimos con la sociedad civil a agotar los mecanismos para resolver pacíficamente el conflicto. Por eso buscamos por un lado y por otro. Tenemos que cumplir, así es nuestro modo.

- Le repito, ¿cree que se pueda obligar al gobierno porque eso no ha pasado en el caso de la política económica?

- El modelo económico no ha tenido oportunidad de ser cuestionado...

- Es cuestionado permanentemente...

- Sí, pero en la cotidianeidad del hogar, del trabajo, ¿en qué momento ese cuestionamiento se ha organizado para hacerse oír y para hacer sentir su peso? No tenemos esa experiencia. No nos basta con organizar a toda esa gente que está muy enojada con el modelo económico. ¿Cómo hacemos para que se pueda oír? Y luego, ¿cómo hacemos para que esa palabra tenga peso? Ese es un problema que tenemos que resolver nosotros, no los zapatistas, la sociedad.

“Ahí está el descontento y no se trata de canalizarlo en términos del partido, la vanguardia que organiza el descontento popular y marcha hacia la victoria, etcétera, etcétera, lo que se dice en esos casos, se trata de que ese descontento pueda manifestarse y no hay mecanismos para ello.

Además hay una gran campaña del gobierno y los medios para decir: el problema fundamental no es la economía sino la seguridad, y como ellos lo entienden lo resolverán con policías, no cambiando el modelo económico.

“Finalmente en la cárcel no van a estar ni El Divino, ni Madrazo Pintado o Cabal Peniche... ninguno de los verdaderos delincuentes. Estarán los ladrones y policías de la tira de Policías y ladrones de Trino que publica La Jornada”.

Un recuento a los 15 años del EZLN

- En ese recuento, a 15 años de la fundación del EZLN, ¿cuál sería la característica de los gobernadores, comisionados y secretarios de Gobernación que han tratado el conflicto?

- ¿La fundamental? Pues que el que está arriba puede pero no quiere. Puede lograr la paz pero no la quiere porque no está dispuesto a pagar los costos. Desde el momento que estalla el conflicto, el poder central toma las riendas en Chiapas y decide gobernadores, comisionados, secretarios de Gobernación, todos responden a la línea de Los Pinos.

“Primero, Salinas lo que quería era terminar. Ese fue el trabajo de Camacho que a lo mejor era chicle y pegaba, y en una de esas resolvía el conflicto en unos días y hasta el Nobel de la Paz le daban a Salinas. Luego el trabajo de Madrazo Cuéllar fue que el conflicto no se agravara.

“Cuando entra Zedillo, mantiene una línea de negociación mientras avanzan en el aspecto militar, ganaba tiempo para ello. Paradójicamente es lo que nos critican a nosotros, que estamos ganando tiempo para el 2000, ¡como si fuéramos a ser candidatos a la Presidencia!

“El que gana tiempo es el gobierno y cada tanto toca el botón de la guerra, a ver si prende --febrero de 95, Acteal, los ataques a los municipios--, Moctezuma, Bernal, Coldwell y Rabasa. Los secretarios de Gobernación van a lo mismo: hacen tiempo. Se ponen duros o blandos según lo requiera su estrategia.

“Los gobernadores han jugado a eso también. Me acuerdo del ejemplo de la servilleta que ponía Moctezuma cuando le decían que los zapatistas no iban a aceptar que Robledo llegara porque era producto de un fraude. Entonces él agarraba una servilleta y decía 'este es Robledo, lo tiro, pero, ¿cuánto pagan por él..?' Como si el alzamiento zapatista fuera para poner o quitar gobernadores, y así ocurrió con Ruiz Ferro, quien sale no por los sucesos de Acteal sino porque éstos se hicieron públicos. Así lo afirmó Rosario Green, ¡chin, se supo!

“Y Albores llegó porque Labastida quería un duro, dócil y maleable, y cuando le mandan ¡hablabonito... habla bonito!, ¡hablafeo... hablafeo!, ¡ataca... ataca!”

- Hablando del 2000 se especula que su estrategia es esperar un gobierno del PRD, que puede ser mejor negociar con Cárdenas.

-¡Noooo! Nosotros no hemos variado nuestra posición. No pusimos primero unas condiciones para la paz, y luego que ya nos las iban a dar las cambiamos por otras y por otras, hasta que llegue otro régimen. El problema no es quién llegue, si el PRD, el PRI o el PAN. El problema es si la clase política está dispuesta a asumir que tiene que saldar esos pendientes, entre ellos el de los pueblos indígenas, pero no sólo el de ellos.

“A nosotros no nos resuelve nada que entre uno u otro. Nuestro problema no es que entre determinado candidato sino que se cumplan determinadas condiciones”.

- ¿Qué lectura le da entonces a las versiones de que Marcos está esperando a Cárdenas?

- Que el tiempo de la clase política y el 2000 son como lo que dice... ¿cómo se llama el gordo éste? -le pregunta a Tacho-, ¡ah!, López Velarde, quien dice que hay pruebas de que el EZLN y el PRD están de acuerdo para el 2000.
Como ya está en juego la sucesión y el problema es que ya no es seguro que el candidato del PRI va a ganar, entonces cualquier asunto que es de interés, que sirva para que alguno de los candidatos suba o baje, es usado.

“Si Cárdenas dice una cosa, hay que usarlo para atacarlo. Lo mismo sucede con Fox, Medina Plascencia, Bartlett, Moctezuma y Labastida. Y no estoy calificando a ninguno, Chiapas y el EZLN sirven para desprestigiar a unos y a otros, porque es un problema por resolver. Para la clase política es una baraja más en el juego de naipes.

“Pero nosotros no somos un problema porque queramos sino porque lo creó el régimen. El olvido y el abandono de los pueblos indígenas es responsabilidad del gobierno, y eso lo tiene que pagar tarde o temprano”.

La consulta y el 2000

- Insisto, ¿efectuar la consulta no lleva el riesgo de que se contamine con el 2000?

- El problema es ése: que el 2000 contamine la consulta y el proceso de paz, pero queremos construir ese proceso en otro lado y construir a contracorriente un tiempo distinto al político. Ya sabemos que es difícil, pero se va a poder. No es posible que la clase política no escuche a la gente creyendo que al final “les doy una despensa, una cachucha y una torta y votan por mí”.

- Frente a los procesos que se viven en Irlanda y España, ¿cómo ve el caso de México?

- En todo proceso o conflicto siempre llega el momento en que las partes, o una de las partes, se plantean que la solución que quiere no puede ser unilateral y que no se va a lograr en la forma en que lo está haciendo. Por lo tanto, hay que dialogar y conseguir un acuerdo bilateral. Ese momento no ha llegado para el gobierno mexicano, pudo haber llegado para Aznar.

“El gobierno de México piensa que sí puede imponer sus decisiones, o sea que puede resolver el problema de Chiapas... nosotros decíamos antes que con tiendas de Conasupo pero ya las van a desaparecer, ¿verdad?, bueno, con tiendas de consumo y desayunos escolares. Creen que la decisión la pueden tomar unilateralmente e imponer por la vía violenta. No considera posible construir un acuerdo bilateral porque no considera igual a la otra parte. Como un padre de los de antes, quien no trata de igual a un hijo malcriado.

Nosotros somos el hijo malcriado. Ellos dicen más feo. Dicen que somos unos hijos de la chingada, pero para que no tengas que ponerlo así, ¿o sí puedes poner malas palabras?

- Sí.

- Oye, yo me estoy aquí reprimiendo y cuidando mi léxico.

- Pensé que ya se le habían olvidado.

- Creí que no las publicaban.

- Para el gobierno ustedes se empeñan en el todo o nada.

- Estaba leyendo Presidentes en su tinta, de Naranjo, y ahí leí del “todo o nada”. Es de Salinas refiriéndose a la oposición y luego la retoma Zedillo.

“Lo que los zapatistas reclaman es su derecho a vivir en justicia, democracia, libertad y dignidad. La respuesta es:¡Nooo, quieres todo o nada! ¿Cómo me pides que quieres vivir así?,¡Nooo, pídeme otra cosa!, pero, ¿qué ser humano quiere vivir con menos que eso? No se le puede decir a quien lo desea que está en una posición de intransigencia.

“Nosotros le decimos al gobierno 'tú te comprometiste a hacer algo, lo firmaste, ¡cúmplelo!', y nos dicen que somos intransigentes, que queremos el todo o nada. A lo mejor para el gobierno no vale la palabra, para nosotros sí. El que está en la posición de todo o nada es el gobierno. Así lo respondemos y así es”.

- Diarios como The New York Times señalan que los resultados de las últimas elecciones son una muestra de que el PRI puede ganar el 2000...

- Evidentemente el régimen tiene recursos todavía para sobrevivir. Por algo se ha mantenido, pero el problema fundamental de un gobierno no es serlo sino ser legítimo. A lo mejor los gringos y otros periódicos dicen que el PRI puede mantenerse en el gobierno, pero ya no va a poder recuperar la legitimidad que tenía antes. No este PRI. Tal vez otro, sí.

“Si quieres hacer política es fundamental la legitimidad y la credibilidad y de ambas carecen el gobierno y el PRI actuales. Esa es la ingobernabilidad. La gente no te cree, no te hace caso, y estás ahí encerrado en el laberinto”.

- ¿Sería éste uno de los problemas del régimen actual?

- Es el fundamental. No es Chiapas ni Fobaproa o el presupuesto, sino la legitimidad y la credibilidad. De la Madrid, Salinas y Zedillo derrocharon todo el capital político que tenían. Zedillo agota los últimos centavitos que les quedaban. Lo hace para mantener el modelo económico porque no lo va a pagar él sino el PRI y sus aliados políticos. Si Acción Nacional se suma a ellos, también lo pagará.

“Es lo que ocurre con las crisis de los partidos de Estado y del presidencialismo. Yo creo que el problema fundamental no es quién va a ser Presidente sino qué relaciones políticas van a crearse, a partir del 2000, entre gobernantes y gobernados. Además, en el esquema neoliberal se tienen que destruir a las viejas clases políticas y sus relaciones para que surjan las generaciones que necesita la globalización, y eso está sucediendo en México”.

- Y ante eso, ¿cuál es la alternativa de la sociedad?

- La sociedad tiene que cambiar las relaciones con los gobernantes. La cuestión es que en ese proceso de destrucción hay muchas cosas que se caen, no sólo asesinan a Colosio, y ¡aguántate!, a ver ahora a quién van a asesinar después de que se vaya el Papa, venga la asamblea y empiecen los ajustes de cuentas, porque la vieja clase política no va a sentarse a decir, sí, ¡desaparézcanme, métanme a la cárcel, mándenme de embajador, renuncio a todos los privilegios!

“La gente necesita construir un espacio para protegerse de esa guerra y sobrevivir, construir otro tipo de relaciones y eso tiene que ver con la consulta, con el proceso de paz, con el modelo económico y la gente es capaz de eso y de mucho más”.

- ¿Los gobiernos de la oposición reproducen los errores del esquema priísta?

- Pues sí, pero hay otra expectativa en la gente que ya pudo decirle a uno que no. El PAN y el PRD deben entender que la sociedad que los llevó al poder los puede quitar porque ya tuvo la fuerza para derrotar al sistema de partido de Estado.

- ¿Qué lecciones necesita aprender la oposición con miras al 2000?

- Lo que deben aprender del PRI es que no deben recurrir al asesinato para dirimir pugnas internas, que no salpiquen a la hora que hacen todas sus cochinadas porque no es posible mantenerse sin pagarlo. Es necesario también que cambien las relaciones con los gobernados para no quedarse aislados.

Durante la sucesión, los zapatistas voltearán hacia otro lado

- ¿Cómo van a mirar los zapatistas el proceso de la sucesión?

- Vamos a voltear para otro lado, para donde siempre hemos mirado.

Volveremos la vista al lugar donde es posible construir alternativas. Los zapatistas no están viendo al PRD o al PAN. ¡Mentira! Saben que los partidos tienen un lugar. Queremos que ese lugar cambie y que la clase política mire a ese otro lado, el de los indios, los campesinos, las mujeres, los homosexuales...

- En muchos círculos se pronostica que el movimiento zapatista será un movimiento derrotado...

- Nosotros no vamos... no podemos ser derrotados. Si nos derrotan, ¡ganamos!

La única forma de derrotarnos es hacer imposible que existamos. Luchamos por un país en el que no sea necesario recurrir a las armas para defender las ideas, los derechos. Mientras eso exista siempre habrá zapatistas.

- Dicen que ustedes han convertido a Chiapas en el último centro de turismo revolucionario del milenio.

- Eso les molesta a muchos, pero ha impedido que el zapatismo se convierta en un movimiento fundamentalista, étnico, de indígenas contra ladinos.

Cuando los compañeros de las comunidades se encuentran con otras personas, blancas, rojas, negras o amarillas, y se dan cuenta que pueden ser compañeros o hermanos y no enemigos, que la piel no tiene que ver con la cabronada, que el color del blanco no es el color de un hijo de la chingada que sólo viene a joder, sino que reconoce en él a otra persona con la que puede hablar y a la que puede ayudar, pues eso tiene un efecto.

- ¿Todavía sueña?

- A veces tengo pesadillas -se muere de risa-, pero sí, sueño que ganamos, que podemos volver a trabajar en el gremio periodístico, que tenemos hijos, que hacemos una vida normal, pero con todos, sabiendo que no hay otros que carecen de oportunidades.

“Cuando ganemos -dice a modo de despedida-, yo me voy a ir a otro lado. Y a los que se quieran quedar en la selva, pues les mandaremos su pilón y sus tostadas. Creemos que es posible ganar porque ya no puede durar mucho tiempo un mundo que no reconozca al otro”.

Fuente: http://serpiente.dgsca.unam.mx/jornada/1998/nov98/981118/dialogo.html y http://serpiente.dgsca.unam.mx/jornada/1998/nov98/981117/al.html