Entrevista al Sup Marcos, previa al diálogo

Vicente Leñero, enviado de Proceso, y los enviados de El Financiero y The New York Times

-¿Patrocinio se hizo guaje? ¿Informó mal al Presidente?

-La primera acción militar es en mayo del 93, cuando el ejército descubre accidentalmente el campamento donde se estaba planeando el ataque que se hizo en enero. Entonces el ejército procede como debe proceder un ejército: descubre un enemigo, empieza a desplegarse y a cortar, trata de acabar con los guerrilleros. Pero de pronto, a los pocos días, se sale. Eso no es una decisión militar, es una decisión política. En términos militares ellos pensaban que el nuestro era un grupo aniquilable. Pero el hecho de aniquilarlo, o sea, de empezar a poner efectivos, significaba para el gobierno federal reconocer que había guerrilla. Y pensamos nosotros (aquí estoy lucubrando) que en vísperas del TLC ese repliegue no pudo ser un error del ejército federal. Estoy seguro de que fue una decisión política de muy arriba. Que no pudo ser más que del Presidente de la República.

Está hablando el subcomandante Marcos.

Son las tres o cuatro de la madrugada del jueves 17 de febrero. Hace frío y cansancio. Llovizna afuera.

El salón, amplio pero muy humilde, pertenece a una construcción campesina montada sobre una loma de quién sabe dónde: en los vericuetos de "las montañas del sureste mexicano", como dan de remitente los comunicados del Ejército Zapatista. Un foco colgado de los palos del techo es la única luz, pero suficiente. En las tablas adosadas a un muro se desordenan libros y cuadernos que se están deshaciendo de tanto uso. Más de una docena de combatientes con pasamontañas e indígenas varones y mujeres sin uniforme se agrupan en el suelo adormilados, luchando contra el sueño para escuchar al Sub. Algunos duermen ya, cubiertos hasta la cabeza por la cobija a cuadros. Están al fondo todos, contra los muros.

-El movimiento zapatista es un llamado de atención. Cuando en el mundo todo estaba diciendo que no a la lucha armada porque había desaparecido la opción del comunismo, nosotros pensamos que la gente de aquí iba a decir que ya no al cambio y mucho menos a la lucha armada. Era lógico, el bombardeo ideológico era fuerte. Pero en las comunidades sucedió al revés. En ese momento es cuando más gente entra con nosotros, cuando más gente se incorpora a las milicias del Ejército Zapatista, cuando más poblados declaran: `No nos están dejando otro camino'. Cuando a nivel internacional todo está diciendo que no a la lucha armada, el campesino indígena de Chiapas está diciendo que sí, que sí, que sí.

Sentado sobre una viga muy bajita que unas patas verticales convierten en banca, sin respaldo, Marcos responde a las preguntas de los tres reporteros que aceptó ver en su segundo encuentro público con periodistas: The New York Times, El Financiero y Proceso. Sólo una cámara, la de Proceso, autorizada ahí por el Sub para tomarle fotos desde cualquier ángulo:

-Nada más espérese tantito a que esos compañeros que están atrás se pongan su pasamontañas.

Y explica:

-Tienen familiares en las comunidades de aquí que pueden salir perjudicados si los identifican a ellos.

La plática sobre el EZ -como lo simplifica Camacho-, sobre los diálogos de paz anunciados para este lunes, sobre la problemática de Chiapas, sobre las elecciones de agosto, sobre el futuro del país... se había prolongado con algunas cosas ya muy dichas en comunicados del Comité Clandestino y del propio Sub, y en la entrevista aquella para La Jornada y Multivisión.

Machacón, Marcos insistía en sus temas de interés para aclarar puntos, detallar hechos, precisar conceptos. De pronto, las preguntas abandonan su lentitud y se convierten en un metralleo encaminado a averiguar un poco más sobre la personalidad de Marcos.

-Ya, subcomandante, dígalo de una vez, ¿quién es Marcos?

Como en la retirada de Rancho Nuevo, él se defiende y contraataca con silencios, chascarrillos escurridizos y risas de un "je je" suavecito, un poco a veces para dentro. Pero cae más de una vez.

Por supuesto, Marcos no se llama Marcos. Se niega a decir su verdadero nombre y apellido escondiéndose en un hilito de risa, pero admite que es un seudónimo; mejor dicho: un símbolo.

-Por San Marcos, el primer evangelista que...

-Dios me libre, no. Contra lo que dice Carlos Ramírez -y se vuelve para mirar a Oscar Hinojosa-: que me tomaron unas fotos en los servicios religiosos, quiero decir que el último servicio religioso en el que estuve fue cuando hice la primera comunión. Tenía ocho años. No he estudiado ni para Padre, ni para Papa, ni para Nuncio Apostólico. -Y ríe socarrón.

-Quiere decir que no es religioso en el sentido...

-Pérame. No soy catequista, ni párroco, ni nada. Ponlo así, porque luego dicen que soy Joel Padrón.

El nombre de Marcos lo tomó en realidad de un compañero llamado Marcos que murió hace años, en esta lucha de su grupo. Un amigo muy querido que había estudiado con ahínco la guerrilla de Arturo Gámiz-fundador de la Liga 23 de Septiembre-, mientras él hacia lo mismo con la de Pancho Villa. Platicaban mucho, intercambiaban ideas, discutían. Pero luego murió... Y al subcomandante Marcos se le ablanda su voz, de por sí suave. Mira hacia arriba mientras se levanta el borde resbaloso del pasamontañas sobre su nariz de lanza.

-Un nombre simbólico entonces, ¿como el pasamontañas?

-Por el trabajo de Marcos no se puede saber quién es Marcos. o sea: si queda plenamente identificado Marcos, y desaparece, va a traer problemas al ejército.

-No entiendo.

-Si desaparece Marcos con pasamontañas, cualquiera de nosotros se pone un pasamontañas y ése es Marcos.

Lo usa sólo ante desconocidos, por supuesto. Lo usaban varios, desde antes, para protegerse del frío a la intemperie, y como el día en que atacaron San Cristóbal "hacía un frío de todos los diablos", muchos se lo pusieron. Entonces llegó la prensa y un reportero de Televisa le preguntó: "¿Usted cómo se llama: comandante Tigre, comandante León o comandante Perro?", y vio que era útil y se lo dejó.

Marcos sólo tiene un pasamontañas. "Para qué quiero dos", y se ríe porque se le pregunta cuántos. Son de lana, tejidos en Chiapas, por supuesto, y comprados en los mercados de San Cristóbal y Ocosingo. Pero ya no hay en estos días. Vuelve a reír obligado a que se le formen unas patas de gallo prematuras. "¿A mis 63 años?", bromea.

-Cuántos tiene, ya en serio.

-Blanche Petrich dice que 39, pero no es mas que su alucinación femenina. ¿Cuántos dice la PGR? ¿25?

-El ocultar la cara es algo insólito en los movimientos guerrilleros. No se ocultaban Fidel Castro, ni el Che, ni Tomás Borge.

-Superbarrio -acota Tim Golden, bromeando.

-Da la impresión de clandestinaje, para ocultar delitos.

-No tengo ni siquiera multas de tránsito.

-O para estar aquí hoy con pasamontañas y mañana en otra parte sin pasamontañas y nadie lo reconoce, Marcos.

-No, es más bien -y se pone serio mientras se oprime la nariz con las dos manos juntas en un gesto muy suyo-... Es más bien respecto al protagonismo o a la corrupción que va a sobrevenir y a ese mensaje de que cualquiera puede ser Marcos. Cualquiera, no solo del EZLN, sino de este país.

-Se relaciona también con terrorismo, y ustedes no son terroristas, supongo.

-Definitivamente no.

-O con Sendero Luminoso. Eran los únicos que habían usado pasamontañas.

-También por el frío, imagino. Los Andes deben ser fríos.

Marcos deja el tono socarrón y da una palmada al periodista. La posición bajita de la viga-banca lo obliga con frecuencia a apoyar los brazos sobre los muslos para sostener la espalda que se encorva mientras la mirada cae al piso. Trenza los dedos de ambas manos.

-Por fin en las pláticas qué. ¿Se va a quitar el pasamontañas?

-Tendrá que llegar un momento en que tenga que quitármelo. Quiero decir, en concreto: En las pláticas no nos lo vamos a quitar. Ibamos a hablar sin el pasamontañas con el comisionado, aunque luego ante la prensa, o ante la policía -acota chistoso- nos lo pusiéramos. Pero como se da el reconocimiento ese balín de "fuerza política en formación", entonces decimos: No nos reconoces, no nos ves. Ni siquiera a ese nivel de Camacho.

-¿Cuál es su balance hasta ahora de la actuación de Camacho?

-Hay cambios en Camacho. Agarra una actitud, y luego como que algo lo está presionando, no precisamente nuestra fuerza armada. Creo que la federal, el gobierno...

-¿El Presidente?

-En concreto, sí. O algunos de los grupos de poder. Él hace una propuesta y luego se tiene que desdecir. No por iniciativa propia, sino porque alguien lo presiona. Se ve que está sujeto a muchas presiones.

Un momento. Moción de orden. Los periodistas se arrebatan la palabra entre sí y la conversación se bandea de uno a otro tema. Hay que volver al Marcos del pasamontañas. Al del origen ¿chilango?

-No, soy provinciano.

-¿Nuevoleonés? -pregunta Golden.

-Si vas a recorrer los 32 estados hasta atinarle, no se vale.

-¿Norteño? -insiste Golden.

-No.

Marcos dice haber sido periodista profesional, no estudiantil, que nunca recibió chayote. Hizo estudios profesionales, universitarios; terminó una licenciatura y alcanzó un posgrado. "No se puede decir", dice, en qué materia, ni si fue a la UNAM. Pero niega enfáticamente, con un "nooo" prolongado, como de repulsa, ser el antropólogo que la pregunta de Oscar Hinojosa le dispara.

Se amplía en cambio al contar su experiencia en el 83, cuando un grupo de doce muchachos congregados como grupo político decide ir a Chiapas a eso, a politizar.

-Nos sentíamos invencibles. Sentíamos que con nuestra pura convicción podíamos derrotar a cualquier ejército. Empezamos entonces a hablar con las comunidades, de donde vino una lección muy grande de ellos para nosotros. La organización democrática o de vida social indígena es muy honesta, muy clara. Es muy difícil hacerse pato o corromperse Además, vimos morir a mucha gente, a muchos niños. Se nos morían en las manos mientras nos dedicábamos a campañas de salud que el gobierno no hacía y las tuvimos que hacer nosotros. No por asistencialismo, sino porque era nuestra gente. Campañas de vacunación, de hacer registros. Durante mucho tiempo nuestra tropa combatiente estuvo haciendo eso. Y se nos moría la gente. Había niños así, de cuatro o cinco años, que jugaban a ser zapatistas y decían: `Cuando sea grande voy a ir a vacunar'. Pero cuando los veíamos al otro día ya estaban muertos de diarrea, entre calenturas... Las niñas jugaban antes de la guerra, y ahora más, a que cuando fueran grandes, en lugar de casarse, se iban a ir a las montañas a hacer sus vidas, a aprender español, que para una mujer indígena es casi imposible. De ahí a aprender a manejar un arma es un salto muy grande. Entonces, cuando ellos se deciden a ponerle un plazo a la guerra nos dan ese argumento: `¿Cuál es el problema si la muerte es nuestra? Nomás que ahora vamos a decir cómo nos vamos a morir. Te vienes o te quedas', nos decían. Y nosotros no podíamos contestarles: `No, espérate otros cinco años a ver si el nuevo gobierno que va a entrar en el 95 va a cambiar'. No teníamos derecho, porque cada año que pasaba pues nomás contábamos muertos y muertos. Entonces, con esa lógica de muerte, nos decidimos por la lucha. Los compañeros nos enseñaron la montaña: nos enseñaron a caminar, a cargar. Y la única forma en que te aceptan es cuando cargues igual que ellos, cuando camines igual que ellos, cuando te chingas igual que ellos. Entonces sí te aceptan.

-¿Y eso lo comprometió para siempre, Marcos? ¿Pensaba en un principio ir y regresar?

-Le aposté todo a la montaña. De una vez que lo sepa el gobierno: Si van a ofrecer una gubernatura, o algo: No.

Marcos no es casado, ni tiene compañera.

-Tampoco soy homosexual.

No puede decir si es ateo o religioso.

-Los compañeros me prohibieron usar esas palabras. Porque si dices que eres religioso, van a decir que el movimiento es religioso. Si dices que eres católico, van a decir que es católico. Si dices musulmán, lo mismo. Lo que digas.

-Pero la fe de los indígenas debe ser muy contagiosa.

-Son dos. Hay la que está en los libros y hay la que está en la montaña. Cuando los compañeros entran en la montaña aprenden historias que vienen de muy lejos y que oyen durante la guardia, o en la fogata. Historias de aparecidos, de mundos mágicos que coinciden entre una etnia y otra; historias del mucho miedo que produce la montaña. Qué triste es la montaña, ¿verdad? Pues sí, sí es. Hay historias que bailan en la montaña... No se si me doy a entender y si entiendo lo que me preguntan.

El tema de la magia y de la fe invoca al de la muerte.

Marcos ya dijo que está preparado para la muerte.

-Si, estoy viviendo de prestado, porque nosotros pensábamos que el primero de enero se nos iba a caer el mundo encima. Cuando llega el día dos, y pasa, todo es extra. Por eso ahorita estoy escribiendo como loco todo lo que no escribí. Y si Petrita le escribe una carta al subcomandante Marcos, yo le tiro todo lo que quise decir algún día y no dije. Le mando seis, siete, ocho cuartillas a Petrita. Nada tengo que perder. Así que si me van a criticar mi estilo literario, me tiene sin cuidado. Si les gustan las cartas o no les gustan, también me vale madre.

Marcos escribía literatura en sus tiempos literarios y publicó algo con su nombre, "pero no lo vuelvo a hacer". Dice que es una literatura para dársela a las mujeres, no para publicar.

-Poesía. Eres poeta.

-Leí una entrevista de Heberto Padilla que dice: "Pos a ese Marcos denle una gubernatura o publíquenle un libro y lo calman. Se ve que es poeta. Todos los guerrilleros son poetas".

De chavo, Marcos leyó a Neruda, a León Felipe, a Antonio Machado, a Vallejo. A Ernesto Cardenal y a Borges los leyó después. Y a los mexicanos Efraín Huerta, Rosario Castellanos, Sabines, Montes de Oca. De Paz sólo le gustan los ensayos de poesía, dice.

Aunque es buen lector de Carlos Monsiváis y recuerda entre sus primeras lecturas Días de guardar, no confiesa si el estilo chacotero de sus mensajes desde la montaña tiene influencia de Monsi, ¿o de Ibargüengoitia? Nomás se ríe.

No escribe esos mensajes en computadora o en máquina eléctrica, como pudiera suponer quien lee esos originales firmados con la palabra Marcos manuscrita en cada hoja. Los escribe a mano, o los dicta, y luego alguien los pasa a máquina y los imprime en hojas que tienen previamente la firma trazada por él. Antes tenía una máquina portátil, mecánica Olivetti, para las órdenes operativas, pero fue lo primero que botó cuando salieron corriendo de Rancho Nuevo.

-Pregúntenle a Godínez si la tiene. Creo que no.

También fue deshaciéndose de los muchos libros que leía.

-En la montaña cargaba libros, y luego me regañaban: que por qué los cargaba. Era un suicidio, la verdad. Cuando uno llega quiere traer la biblioteca completa, ¿no? Pero como te dan la carga pareja de balas, alimentos y todo, y además llevas libros, pues terminas botándolos porque nadie te dice: `Bueno, tú ya llevas tantos libros, entonces te voy a quitar balas'. No, cargas lo mismo... Y los fui botando en los distintos campamentos.

Eran muchos, dice. De buen lector. De Monsiváis; de la Poniatowska, de La noche de Tlatelolco. De todo Cortázar, Fuentes, Vargas Llosa "cuando todavía era digerible", y García Márquez, "que es aparte; o sea especial, pues".

-Cuando llegamos a la montaña estábamos muy solos, y luego iba algún oficial y decía, como en la obra de García Márquez: "Marcos no tiene quién le escriba", porque andaba yo tristeando.

Desde luego, carga muchas lecturas políticas, que no detalla, a excepción de sus primerísimas de Los agachados y Los supermachos, de Rius:

-En la provincia, la política llegaba por Rius, o no llegaba. Y aprendí el inglés -se pone a reír porque la pregunta viene de Tim Golden- leyendo el Playboy y el Penthouse. Hablo inglés como el Caltzontzin Inspector: "Esta table es green". "The pencil is okey". Más bien lo leo porque tuve que traducir los manuales del Pentágono norteamericano. No hablo ruso. No hablo chino, ya párenle.

De la frivolidad de este hombre que hace bromas y se ríe a cada rato como un muchacho preparatoriano sencillo, natural, travieso, se pasa de golpe, en otros momentos de la conversación, al radicalismo y a las visiones de una política utópica, que por momentos se antoja ingenua, idílica, del subcomandante Marcos del Ejercito Zapatista que desde principios de año puso patas para arriba la política nacional.

No se mueve del incómodo asiento de la viga con patas. La abertura de su pasamontañas parece el gajo de una mandarina chisgueteando miradas.

Detrás de él dormitan, cada vez en mayor número, los miembros del ejército, que de sentados en el piso se han ido resbalando hasta quedar tendidos. Se arropan con la cobija, se acomodan para el sueño. Las armas han quedado apoyadas contra la pared, como palos de escoba, o de labranza. Se diría que está contento de platicar con extraños de la ciudad, porque aunque Marcos ya tiene quién le escriba montonales de cartas, vive atrapado y lejos de lo que llamamos la civilización.

Se pone nostálgico cuando recuerda el grupo de doce compañeros que llegaron a Chiapas en el 83. De doce se volvieron diez al poco tiempo; dos murieron; cinco están en otro lado -dice escuetamente pero podría pensarse que siguen radicales en algún sitio, o a lo mejor renunciaron de plano- y quedan tres. Él y los otros dos que deben ocupar puestos importantes de los zapatistas en zonas clave de Chiapas, pero a los que Marcos no alude, quizá por cuestiones estratégicas.

Se pone emocional cuando habla del miedo. Temor a que las operaciones fracasen o a que los combatientes no sobrevivan en los ataques: como sucedió en las tomas de los municipios de Oxchuc e Ixtán. Y él era el responsable del operativo.

-Pero el miedo personal, Marcos. Ese miedo que se encaja en el estómago.

-Ah sí, cuando te están disparando y se siente que todo se afloja. A mi se me quita el hambre. A otros, como ese compa -y se vuelve de lado para señalar a uno de los despiertos todavía en el salón-, les da más hambre. Pero luego se centra uno en el mecanismo de la respuesta, y ya no se da cuenta ni siente miedo. Hasta después, cuando te acuerdas: `¡Puta madre!, cómo hice esa pendejada de aventarme solo, adelante, sin tener flancos que me protegieran'. Sientes que todo se afloja con el miedo, ésa es la verdad.

Se pone racional cuando habla del mito en que se ha ido ya convirtiendo el subcomandante Marcos.

-¿Te molesta?

-Me es inverosímil.

-Lo ves prudente.

-No lo veo. Yo no tengo ningún beneficio ni sabemos si a la organización le conviene. Yo no sé nada, pues. Qué está pasando. Nomás me entero cuando el periodista se enoja porque no le doy una entrevista. Y digo: `De cuándo acá soy tan famoso que me regañan porque soy exclusivista, y que los reflectores y que no se qué'. Eso es pura ideología como dicen allá arriba, ¿no? Nosotros no tenemos ningún caudillismo.

-¿No?

-En el interior nuestro no produce ningún efecto.

-¿No genera envidias, celos entre sus combatientes?

-La autoridad moral de Marcos -el subcomandante se pone enfático y agita los dos dedos mayores como resorte- no vino el primero de enero. Se la ganó desde antes, entre la tropa. Si ahora dicen allá afuera que qué bonito escribe lo que sea, a los de aquí les vale madres. Como quiera, siguen respetando a Marcos por lo que pasó antes, no por lo que se dé ahora.

Ya empieza a clarear. Por la puerta que se abre de momento, hacia el espacio libre de la montaña, ya no se asoma la noche oscura de los viajeros ciegos que llegaron por brechas imposibles hasta la guarida ésta del guerrillero.

Se ve la lloviznita y se siente el sopetón del aire colado hasta el salón. Se anuncian ramitas verdes que cuelgan de la techumbre, y las claridades de un lento amanecer.

Marcos no parece tener frío. Sobre la mucha ropa que se presiente sobre el tronco del guerrillero, cae el grueso jorongo negro de lana que en Chiapas se llama chuj. Y encima todavía, en equis, como amarrándole el alma, las dos carrilleras repletas de balas; unas rojas, grandísimas, de escopeta, y las otras quién sabe.

Se rasca el pasamontañas, abajo, a la altura del maxilar, en lo que parece un tic o una insistente comezón.

-¿Le pica la barba, Marcos?

Marcos mira a Tim Golden como diciéndole: "Ah canijo", y bromea:

-No tengo barba. Soy lampiño.

Miente, desde luego. A la distancia de un metro, de ladito, se puede ver a veces asomar delatores, por el hoyo bocal del pasamontañas, los pelos de una barba que tropieza en el labio inferior. Es una barba gris, pero parece tupida y sólida.

También del óvalo abierto de la cara, por el borde superior donde remata el tejido, asoma un mechoncito de cabello negro, no castaño, que escapa hacia la sien.

-No le ayuden a la PGR -protesta Marcos cuando Tim le insiste con lo de la barba.

Es casi su última sonrisa de la plática -es un decir-, porque de los misterios de un personaje que para Castillo Peraza recuerda el mito endeble de Robin Hood, y para otros es galán inalcanzable al estilo Kevin Costner, o un Rambo haciéndola de villano izquierdista, o simplemente un ídolo de moda... de los misterios estrictamente personales, se pasa o se regresa, en esta plática, a los problemas serios que generó y sigue generando el estallido zapatista.

-Nosotros dijimos, desde el principio, que no queríamos el poder. Dijimos: `Tiene que caer Salinas de Gortari y hacerse un gobierno provisional'. Lo que yo señalé es que no le íbamos a imponer a la sociedad civil -usa el término acuñado, aunque le choca, dice- nuestra voluntad por las armas. No la íbamos a tomar de rehén. Al gobierno sí, pero a la sociedad civil no.

-El punto fundamental para usted -pregunta Golden- ¿sería la composición del Instituto Federal Electoral, del Tribunal Electoral, de autoridades electorales?

-Hay otra opción. Que renuncie Salinas y se forme un gobierno de transición, y ése sí organice, según las actuales leyes electorales. Lo que decimos nosotros es que el árbitro tiene que ser realmente imparcial. Entonces hay dos opciones: reforma a la Ley Electoral para darle imparcialidad a alguien, o renuncia el gobierno federal y se forma un gobierno de transición, y ése califica.

-¿Y si eso no se da?

-Seguiríamos alzados. Tal vez peleando, tal vez no.

-¿Cuál es su análisis crítico de los candidatos, Marcos? De Colosio, de Cuauhtémoc, de Fernández de Cevallos.

Marcos baja la vista y se queda pensando un rato más largo que de costumbre. En lo general ha respondido aprisa, como quien regresa la pelota en un frontón. Ahora lo piensa y mira de frente, como disculpándose:

-Precisamente es de las cosas de las que no puedo hablar todavía. No me lo permite el Comité. El Comité me dice que en el caso de los partidos políticos debo ser muy cuidadoso. Los del Comité están muy orgullosos de mantenerse independientes, cuando menos hasta ahora. Y si nosotros empezamos a opinar de uno o de otro, va a parecer que el EZLN está con un partido. o que se dijo algo para molestar a otro partido. Mientras no tengamos claro qué dicen uno u otro, piensan los del Comité, qué ofrecen uno u otro, no debemos decir nada. En lo concreto: me lo prohibieron a mí.

Tim Golden distrae el tema porque ha advertido las armas apoyadas en la pared, y la carabina de un vigía que ha permanecido hasta la madrugada con los ojos abiertos sin pestañear.

-¿Qué son esos que parecen como Stoper de AK? -Tim es un experto-. ¿Son carabinas o son...

-Son carabinas AK: donativos de la PGR y del ejército federal.

-¿Y son Uzis las que llevaban los compañeros de antes, o Mac 10?

-Mac 10. Nomás que les hicimos una adaptación.

-¿Cómo las consiguieron?

-En Estados Unidos. Creo que nomás compramos dos. Valían en ese entonces como 2OO dólares. Pero es muy poco lo que pudimos conseguir ahí, porque la legislación norteamericana es muy estricta.

-Pero si los policías mexicanos van a Arizona a comprar sus armas...

-Nosotros las comprábamos a los mexicanos, era mas fácil. Lo que nunca pudimos encontrar es un traficante de armas. Si lo hubiéramos encontrado, ahorita estaríamos hablando en el Cerro del Ajusco.

Y Marcos se ríe. Ahora sí muy abierta, sonoramente, asombrado de su propia exageración. Tal vez la sueña, pero ni él se la cree.

El tema de las armas se asocia con la guerra. Y el tema de la guerra se instala cuando los malos augurios de los pesimistas hacen temer el fracaso del diálogo que ya mero empieza. Parece que ahora sí.

-¿A quién le ha servido la tregua?

-Al gobierno le ha servido ese impasse para acabar de acomodar sus fuerzas, completar su información de inteligencia, delinear dónde estamos para golpear sin tocar a la población civil. Todo este tiempo le ha servido al gobierno para eso.

-¿Ustedes consideran la posibilidad o el riesgo de que se emprenda una ofensiva de aniquilamiento? -pregunta Hinojosa, siempre formal.

-Definitivamente. Cualquier oficial de los cuadros medios dice que en ocho días. Y eso lo dijeron hace cuatro. Entonces me quedan cuatro días -papalotea las cejas-. El ejército federal ya nos tiene cercados para chocar con nosotros y aniquilarnos. No creo que la situación pueda variar. Ya nada más hace falta que empiecen a avanzar los tanques, a menos que suceda algo que deteriore ese impulso. La presencia de las guardias blancas, podría ser. Los finqueros que se están armando; mejor dicho: que se tienen que rearmar, porque nosotros los habíamos desarmado ya. Se pueden rearmar y empezar a dar golpes.

Marcos parece estar preparado para repelerlos. Con sus carrilleras cruzadas, con la escopeta que dejó por ahí y una pistola que se antoja extraña para el ignaro, atada a su cinturón en el flanco derecho, se ve en situación de alerta. Tiene las botas puestas, como dicen. Enlodadas, por cierto, de tanto chapalear por las veredas de cuántos territorios en la montaña y en la mítica Selva Lacandona.

-Se le ve pesimista respecto al diálogo, Marcos.

-La agenda no nos importa tanto, porque finalmente será también producto de un proceso de negociación. Nosotros queremos hablar con todos los que se pueda. Que sepan qué es lo que queremos nosotros y qué es lo que quieren ellos, y que cada quién jale por su lado sobre un punto en común. Pero finalmente, digo: ¿A qué se va a comprometer el gobierno si se firma el acuerdo de qué cosa, con quién si no existes?

-El comisionado tampoco existe como figura jurídica. ¿Quién garantizaría entonces los acuerdos que surjan del diálogo?

-Si el gobierno federal tiene realmente voluntad, tendría que darle figura jurídica al papel del comisionado. O formar una comisión que precisamente se encargue de eso.

-¿Eso lo plantearían ustedes durante el diálogo?

-Nosotros diríamos: Bueno, de estos acuerdos que vamos a tomar, ¿qué?. ¿De veras quieres llegar a acuerdos, o nomás nos encerraste aquí para hacer lo que de todos modos vas hacer? Si realmente tienes voluntad, cuál estructura va a realizar eso. Porque sí, este comisionado no existe.

-Se ve muy a largo plazo el proyecto de desarme del Ejército Zapatista.

-Llevamos esperando 500 años, dicen los compañeros. Podemos esperar otros 500.

-¿Qué verá y qué no verá la prensa durante las negociaciones?

-La cuestión es operativa -dice Marcos-. Por ejemplo, si nosotros vamos a plantear, como de veras lo van a plantear los compañeros del Comité, los estatutos de autonomía, nosotros necesitamos asesoría jurídica. Qué reformas es necesario hacer a la Constitución, qué leyes tomar en cuenta para formular la propuesta concreta. Todo eso. En ese estira y afloja de que si se reforma o no la Constitución, o cómo se puede hacer, no va a estar la prensa metida. Pero lo que sí debe ser público, abierto es cuando nosotros declaremos: Nosotros dijimos esto, el comisionado dijo esto, el intermediario dijo esto, y acordamos esto o no lo acordamos; y aquí nos peleamos, y aquí nos mentamos la madre, lo que haya pasado. Nosotros lo vamos a decir claramente.

-Al término de una reunión ¿habrá una lectura de la minuta?

-Nosotros le estamos proponiendo al comisionado una conferencia de prensa diaria. Pero parece que ustedes los periodistas lo han puesto hasta la madre, y no está muy convencido.

-¿Usted ha hablado con Camacho personalmente?

-Personalmente no. Por cartas. Por cartas más serias que las otras, claro.

-Y ríe por el hoyito del pasamontañas, que no alcanza a mostrar la amplitud de su boca sonriente.

-¿Y el comisionado qué dice? ¿Que no se puede logísticamente?

-Dice que habría que ver. Nosotros proponíamos una conferencia diaria, y él no: mejor hasta que agotemos un punto.

Marcos no parece cansado de tanto hablar y pensar en lo que va diciendo. Ha permanecido quieto, sin remover las nalgas como los tres periodistas que ya no encuentran manera de acomodarse en el asiento duro, y se tiene la impresión de que podría seguir conversando todo el día que ya empieza, hasta la noche siguiente. Se han apachurrado un poco sus párpados, eso sí, porque él ha compartido la desveladota, pero sigue girito: fortachón que parece, aunque la cara, con todo y pasamontañas, se adivine afilada.

-¿Qué es lo más importante para usted en las negociaciones? -pregunta Golden.

-La autonomía administrativa y política de las regiones indígenas.

-Explíquenos eso.

-Los compañeros dicen que en las comunidades en donde la mayoría es indígena, existe de por sí su forma de gobierno particular, que subyace abajo de la gubernamental. Y dicen: `Lo que tiene que hacer el gobierno es reconocer que nuestra forma es la que opera, y la tienen que respetar y no meterse con nosotros'.

-¿A nivel de comunidades?

-De regiones enteras. Lo que están diciendo los compañeros es que donde hay tzotziles, tzeltales, choles, tojolobales, opere la forma que tienen los ejidos para organizarse. Por ejemplo: Ellos eligen su autoridad y la quitan y la ponen cada que quieren. Pues que sea así. Y si alguien comete un delito, lo tratan de resolver ahí, en la comunidad, no lo mandan a otro lugar. Pero entonces el gobierno manda judiciales y eso les molesta. Dicen: "¿Por qué, si ya lo sancionamos nosotros, lo quieren llevar a la cárcel? Si yo ya le puse una multa, por qué intervienen ustedes. Se están metiendo en mi estructura de mando".

-Eso quiere decir: desconocer a la autoridad policíaca, en este caso.

-Si eso significa desconocer. Que la policía estatal no se meta.

-¿En nada?

-Nada más cuando se apele. Cuando la misma comunidad diga: bueno, esto ya está muy grande y yo no puedo. Llévenselo.

-Para este tipo de cambios se necesitarían reformas a la Constitución.

-Se reformaría el artículo cuarto de la Constitución para reconocer la existencia de regiones de varias etnias que tienen su propia estructura... Lo que están planteando al fin de cuentas los compañeros es un gobierno colectivo a todo nivel. La necesidad de que el gobernador del estado cogobierne con un grupo de gobernadores indígenas, por cada etnia.

-¿Es una propuesta que se va a hacer?

-Si, se va a hacer.

-¿Para elegir paralelamente un gobernador del estado y gobernadores tzotzil, tzeltal, chol, tojolobal...?

-Sí. El gobernador del estado sería el gobernador, y en todo lo referente a las cuestiones indígenas tiene que ponerse de acuerdo con el cogobernador, o como se llame ese puesto. Y en todo lo que es el estado, tiene que ponerse de acuerdo todo el pueblo.

-Tengo entendido que la democracia en las comunidades indígenas es muy diferente a nuestro concepto de democracia.

-La comunidad hace un acuerdo y a eso tienen que estar sujetos todos. El que no cumple el acuerdo es quitado. No es que se diga: va a ganar Marcos o va a ganar Felipe. Se dice: éste es el acuerdo de la comunidad, ¿quién lo va a cumplir? Pues éste, y si no cumple, va pa' fuera. Cada tanto se reúnen y evalúan: ¿Ese acuerdo se cumplió? No cambian los acuerdos. Se ve si los cumplen o no los cumplen. Esa misma forma de democracia es la que luego se impone en el EZLN. El Ejército Zapatista no nace democrático, nace como una organización político-militar. Pero conforme va creciendo, la forma de organizarse de las comunidades indígenas permea y domina a nuestro movimiento, a tal grado que la dirección del EZLN se tiene que democratizar al modo indígena. Ellos dicen: Hay acuerdos fundamentales sobre los que no puedes negociar, no tienes margen. Fuera de esos acuerdos fundamentales, tú tienes chance de hacer otras cosas. Un acuerdo fundamental de nosotros era empezar la guerra, a más tardar a las cero horas del primero de enero. Tienes que cumplir eso. Puedes empezar el primero de enero del 94 o el 31 de diciembre del 93, pero a fuerzas tienes que empezar.

-¿Ese mismo sistema se siguió para elegir a los delegados zapatistas a las jornadas de diálogo?

-¿Usted va a ir, Marcos?

Marcos duda de que vaya a tomar parte en los diálogos, y confía a los reporteros, confidencialmente durante la entrevista, lo que Camacho anuncio públicamente un poco después: que las jornadas se van a iniciar este lunes en San Cristóbal de las Casas. Responde luego a la pregunta que se quedó colgando.

-Para elegir a los delegados, los comités, porque son varios los comités clandestinos revolucionarios indígenas, se reúnen y dicen: Esto es lo que se va a pedir, esto lo puedes decir tú. Esto me lo tienes que preguntar, esto de plano no. Una de las cosas que de plano no, es la entrega de nuestras armas como inicio del proceso del diálogo. Entonces ellos dicen: ¿A quién mandamos? ¿Con quién vamos a negociar? Pues con el gobierno. Entonces se ponen a escoger a los que saben hablar y argumentar mejor, y a los que más o menos manejan el español. Ésos son los que están mandando. Pero ya les dijeron cómo tienen que hacerlo. Tampoco quieren pichones. Cada comité esta mandando sus gallitos.

Golden se distrae un momento observando las manos que Marcos tiene entrelazadas al frente.

-¿Te comes las uñas, Marcos?

-No. Así me las corto.

-¿Cuantos delegados indígenas irán a las pláticas?

-Quince.

-¿Dónde está el fantasma de Chinameca al que usted aludió alguna vez, subcomandante? -pregunta Hinojosa.

-En todo el proceso del diálogo. En el momento en que el gobierno decida que es posible dar un golpe de ese tipo. Que deba meditarlo, lo va a hacer, nadie lo dude. Que llegue y diga: Bueno, ahorita sí lo puedo hacer y voy a salir a mano, lo va a hacer. O sea: va a aniquilar a los que estén ahí, porque él sabe que va la dirección, no va un comisionado. Él manda un comisionado, pero por nosotros va la dirección de nuestro movimiento. Lo puede hacer en el momento en que le reditúe y pueda torear las protestas que surjan. Sea en San Cristóbal o en la selva o dondequiera, lo va a hacer.

Sigue el desorden de preguntas porque los reporteros están cansados, pero muy ansiosos de que no se acabe el tiempo sin preguntar lo que planearon mucho antes de salir a las montañas.

-No nos vaya a regañar como a los de La Jornada, por no hacer las preguntas que debían.

Menea la cabeza el Sub. Se ríe y se esconde el mechoncito que sale del pasamontañas. Tiene manos finas, como de pianista: dedos largos y delgados terminados en punta chata, se coma o no las uñas.

-¿Y la gente de los derechos humanos no les da guerra a ustedes?

-Cómo no. Aunque sí, ha habido violaciones por parte de nuestros compañeros. Sobre todo hostigamiento verbal en algunas partes. Eso fue lo que denunció el Consejo de Derechos Humanos, y era cierto. Lo mandó investigar nuestro Comité. Y sí. Algunos estaban amenazando a la gente para que se unieran al Ejército Zapatista. Porque si no, cuando llegaran los soldados iban a matar a todos. Entonces les cayó nuestro Comité y arrestó a cuatro compañeros culpables. Lo que sí es mentira es eso de que rompíamos y entrábamos y todo lo demás que nos achacan.

De pronto, un súbito salto al tema de la teología de la liberación:

-Usted ha soslayado, intencionalmente o tácticamente, la posible influencia de la teología de la liberación en el Ejército Zapatista.

-No hay elementos religiosos, o de la estructura religiosa, o de la jerarquía religiosa, ni en la dirección ni en la orientación ideológica del Ejército Zapatista. Ésta es la verdad. Lo que pasa es que en este estado, en concreto, ha habido un trabajo social muy profundo por parte de la Iglesia. Y los compañeros saben bien eso: que ese trabajo iba precisamente en sentido contrario a la lucha armada, no obstante que estaba de moda El Salvador, Nicaragua y todo eso. Se decía que allá sí, pero en México no es posible; debe haber un cambio pacífico, con movilizaciones democráticas abiertas. Todo el esfuerzo de la Iglesia que trabaja aquí iba en ese sentido.

-De algún modo la Iglesia concientizaba de su situación a las comunidades indígenas.

-No. Desde que nosotros llegamos se produce un choque. Nosotros decimos: Se va a necesitar la lucha armada y hay que prepararse para ella. Y ellos decían: no. Hay que dirigir el esfuerzo en proyectos económicos, de salud, que resuelvan las necesidades indígenas.

-¿Eso crea pugnas?

-Sí, pero nosotros dejamos que la realidad se impusiera. Los compañeros hacen el proyecto, hacen el esfuerzo, pero el Estado los ahorca otra vez y la cota de muertes se va incrementado, incrementando. Cuando nosotros llegamos, encontramos que la gente está clara de sus condiciones de vida. No está pensando que vive bien o que está pobre porque Dios así lo quiso. Políticamente, la Iglesia plantea un encaminarse a esta participación política abierta. Nosotros llegamos y decimos: hay que prepararse en el otro sentido. Pero tratamos de no chocar, sino de que el tiempo nos fuera dando la razón. Y mientras, necesitábamos prepararnos, aprender, porque nadie nos daba asesoría militar ni armas, ni nada. Teníamos que aprender desde cómo prepararnos, firmes, cómo saludar y todo eso.

-A don Samuel se le acusó de que la Iglesia creaba un caldo de cultivo favorable a la lucha armada.

-Nosotros, que estuvimos allí, sabemos que el esfuerzo de la diócesis iba precisamente en el sentido contrario. Si no hubo un choque directo, es porque lo evitamos. Nosotros pensamos que la realidad también educa. Y que el Estado mexicano estaba de nuestro lado en el sentido de que iba a demostrar que no bastaba con esa lucha, sino que se necesitaba otra.

-El carácter mediador de don Samuel.

-Lo que pasa es que en el Ejército Zapatista la dirección real -no es propaganda- es indígena. Y ellos reconocen en don Samuel a alguien que no es del enemigo, y saben también que no es de nosotros. Entonces cuando ellos dicen: bueno, quién va a estar en medio para poder hablar: pues don Samuel: El ha estado en medio de por sí.

-¿Cómo evalúan en todo este proceso -tercia Tim Golden- el papel de don Samuel? El hecho de que él haya lanzado una llamada tan fuerte y tan inmediata permitió saber las causas profundas del levantamiento. ¿No tuvo un rol importante en cambiar la visión de la sociedad mexicana hacia ustedes?

-La verdad, yo te digo lo que pienso. Lo que hace que la sociedad cambie la forma de vernos, es la prensa. Ni siquiera la televisión: la prensa escrita, los fotógrafos y todo eso. Porque no es que don Samuel no vea las causas. Es que cuando los mismos periodistas dicen: ¿Ya ven?, no, pues que sí son indígenas, no son extranjeros y ya vimos que viven así y todo eso. En realidad los que despiertan ese cambio o esa desconfianza crítica, que nada tiene qué ver con lo que está diciendo el gobierno, es la prensa escrita. Fue eso. No el gobierno, ni nuestras armas; tampoco don Samuel ni Camacho. Es la prensa, que le busca y le busca y empieza a sacar cosas y más cosas, y uno dice: Espérate, a ver, algo está pasando.

-Sí tienes barba, Marcos.

-Lo que ocurre es que la misma prensa, en su movimiento dialéctico, se vuelve luego contra sí misma. Primero: que Marcos, Marcos, Marcos. Y ahora: pinche Marcos, pinche Marcos, por qué nada más Marcos. Y la verdad es que Marcos no dijo nada. La que hizo el desmadre fue la misma prensa, y ahora se están quejando de que por qué Marcos es protagonista. Me siento como que me están interrogando en San Cristóbal.

La mañana clarea definitivamente. Son las ocho. Es hora de poner fin.

-¿Y el país, Marcos? ¿Qué opinión tiene del futuro del país?

-Les voy a poner un ejemplo. Hay una ley de la guerrilla respecto a la velocidad de una columna guerrillera. Dice que la velocidad de la columna guerrillera es tan rápida como el hombre más lento. En este caso, este país debe ser igual. ¿Cuál debe ser su avance económico? Tan rápido como su estado más pobre. Entonces no puede ser que una parte del país entre en el Primer Mundo, mientras la otra, o sea la nuestra, es aniquilada.

-¿No puede haber dos Méxicos?

-En este caso son tres, porque nosotros estamos en el sótano. Tráiganos a Guatemala para ingresar al tour.

Se levanta el subcomandante del Ejército Zapatista por primera y única vez en el trayecto de la entrevista. Ahora sí se ve cansado como todos los demás. Están como trabadas las rodillas y un poco acalambradas las piernas. Tirita el cuerpo, pero ahora sí más por la desvelada que por el frío que ya cedió, incluso afuera.

Uno de los encapuchados se despereza en un rincón. Otros se levantan firmes, a la orden. Oscar Hinojosa revisa su grabadora, mientras Tim Golden entrega a Marcos recortes en fotocopias de noticias aparecidas en la prensa norteamericana. También recibe un caset con música de Federico Bonasso y su grupo de rock El juguete rabioso, y el gran libro sin ficción sobre la guerra sucia en Argentina, de Miguel Bonasso. Marcos mira con atención la portada y lee el título: Recuerdos de la muerte. Pregunta, sonriendo:

-¿Me estás queriendo asustar?

Los tres periodistas abandonan el salón de la construcción campesina y emprenden el durísimo regreso al día de hoy.

Fuente: Proceso, 21 de febrero de 1994